Depoimento de Lula

O delegado insistiu na pergunta sobre o Vaccari:
- Eu ouvi uma grande quantidade de colaboradores e fui ouvir João Vaccari. Quando gostaria de pedir que o João Vaccari me explicasse sobre essas situações ele falou: “Não vou falar nada” E eu respeito isso, de verdade. Eu acho mesmo que o Estado é que tem que provar, eu concordo com isso. Se da parte do senhor, ex­-presidente, falou: “Olha, eu não tinha conhecimento e não acredito que ele tinha”, eu vou respeitar essa posição, não é a tese que, pessoalmente, acredito, mas é a tese que eu vou respeitar.

Lula, então, responde:
- Está ótimo. Eu espero que quando terminar isso aqui alguém peça desculpas. Alguém fale: “Desculpa, pelo amor de Deus, foi um engano”.

Lula disse ainda, quando indagado sobre doações de campanha, que “um Presidente da República que se preze não discute dinheiro de campanha, se ele quiser ser presidente de fato e de direito ele não discute dinheiro de campanha”. Lula também foi questionado sobre a suposta compra de um tríplex do Guarujá, que recebeu reformas da OAS, uma das empreiteiras investigadas pela operação. Ele afirmou que se trata de uma "sacanagem homérica" inventada pela Polícia Federal e pela imprensa.

O petista foi levado a depor coercitivamente na 24ª fase da Operação Lava-Jato. A força-tarefa suspeita que Lula era um dos beneficiários dos crimes na Petrobras. Leia, abaixo, aqui a íntegra do depoimento.

O delegado da PF indagou no depoimento:­

- O senhor chegou a procurar alguma empresa para pedir dinheiro para esses projetos no Instituto Lula?

O ex-presidente respondeu:
- Não, porque não faz parte da minha vida política, ou seja, eu desde que estava no sindicato eu tomei uma decisão: eu não posso pedir nada a ninguém porque eu ficaria vulnerável diante das pessoas. Mas, o ex-presidente não descartou que assessores seus possam ter mantido alguma relação com essas empresas. Lula disse isso na continuidade do questionamento sobre a relação entre o instituto e as empresas.

O delegado questionou:
- Era só o diretor financeiro que pedia ou mais alguém fazia esse tipo de pedido?

Lula respondeu:- Deve ter mais gente que pedia, aí teria que perguntar para quem conhece.

O delegado continuou:
- Para quem o conhece?

O petista diz:
- Deveria perguntar para quem conhece.

O delegado indaga:
- Que seriam os diretores financeiros?

O ex-presidente responde:
- O Paulo Okamotto, pode perguntar para o Paulo quem é que pedia.

Lula afirmou que não conhece “ninguém que procura ninguém espontaneamente para dar dinheiro” e que, se precisa de recursos para fazer um projeto, "tem que pedir". No depoimento, colhido no Aeroporto de Congonhas, o ex-presidente ficou irritado, ao ser questionado sobre as doações ao Instituto Lula.

O delegado da PF perguntou:
- É comum as empresas procurarem espontaneamente o Instituto Lula para oferecer doações?

Lula respondeu que não:
- Aliás, eu não conheço ninguém que procura ninguém espontaneamente para dar dinheiro, nem o dízimo da igreja é espontâneo, se o padre ou o pastor não pedir, meu caro, o cristão vai embora, vira as costas e não dá o dinheiro, então dinheiro você tem que pedir, você tem que convencer as pessoas do projeto que você vai fazer, das coisas que você vai fazer. Lamentavelmente, no Brasil ainda não é uma coisa normal, mas no mundo desenvolvido isso já é uma coisa normal, ou seja, não é nem vergonha, nem crime, alguém dar dinheiro para uma fundação, aqui no Brasil a mediocridade ainda transforma tudo em coisas equivocadas.

Por mais de uma vez, o ex-presidente respondeu rispidamente as perguntas dos agentes da Polícia Federal. Um dos momentos que mais incomodou o ex-presidente foi quando questionado sobre quem era o responsável dentro do Instituto Lula por fazer o recolhimento das doações.

A Polícia Federal questiona:­
- Quem tem essa função de pedir dinheiro em nome do instituto?

Lula responde:
- A direção do instituto, isso é feito em qualquer instituto, isso vale...

O delegado da PF pergunta:­
- Alguma pessoa em específico?

O ex-presidente afirma:
- Isso vale, não, deve ser o tesoureiro e o diretor financeiro do instituto. Delegado da Polícia Federal:­ Quem são? Declarante:­ Hoje eu acho que é o Celso Marcondes, mas isso funciona como qualquer instituto, do Fernando Henrique Cardoso, do Sarney, do Bill Gates, do Bill Clinton, do Kofi Annan

Mais adiante, Lula continua a responder a perguntas sobre o instituto.

Delegado da Polícia Federal: Então é possível, por exemplo, que o próprio Paulo Okamotto ou a Clara Ant tenham pedido doações a qualquer empresa, entre elas a Camargo Correa?

Lula:­ É possível, é possível.

Delegado da Polícia Federal:­ Certo. O mesmo se aplica à OAS, ou seja...

Lula: A todas.

Delegado da Polícia Federal:­ Odebrecht?

Lula:­ A todas.

Delegado da Polícia Federal:­ Andrade Gutierrez?

Lula:­ Aos bancos...

Delegado da Polícia Federal:­ À UTC?

Lula:­ Todas, todas, todas.

Delegado da Polícia Federal:­ Queiroz Galvão...

Lula:­ Todas.

Delegado da Polícia Federal:­ Enfim, todas essas fizeram doações ao Instituto Lula...

Lula:­ Não sei se todas fizeram.

Delegado da Polícia Federal:­ Não sabe?

Lula:­ Não sei, querido.

Delegado da Polícia Federal:­ Certo.

Lula:­ Você perguntou da, da...

Delegado da Polícia Federal:­ Camargo Correa...

Lula:­ Da Camargo Correa, eu disse que a imprensa já deu que a Camargo Correa tinha doado dinheiro para o instituto e disse que ela doou metade do que doou para o Fernando Henrique Cardoso, o restante...

Delegado da Polícia Federal:­ O senhor saberia dizer quem na Camargo Correa seria o interlocutor da Camargo Correa para fazer doação, ou da OAS?

Lula:­ Não sei. Não sei.

Delegado da Polícia Federal:­ Alguém da OAS, alguém da Andrade Gutierrez, que a gente possa verificar porque passou por essa pessoa?

Lula:­ Eu já disse para você que a mim não interessa discutir esses assuntos, não me interessa

Lula interrompeu o interrogatório para ir tomar café e chegou a bater com os papéis à mesa de acordo com relatos de agentes que participaram do depoimento.

Em depoimento, Lula compara tríplex a imóvel do Minha Casa, Minha Vida

O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva disse, em depoimento à PF, que a investigação sobre a compra do tríplex do Guarujá é uma "sacanagem homérica" inventada pela Polícia Federal e pela imprensa. Lula admitiu ter ido visitar o apartamento com o empresário Léo Pinheiro, ex-presidente da OAS, acusado de ter pago reformas na cobertura e no sítio de Atibaia em benefício de Lula. Na visita, o ex-presidente comparou o imóvel a uma casa construída no programa "Minha Casa, Minha Vida":
Delegado da Polícia Federal: Qual era a intenção da segunda visita?

Lula: Quando eu fui a primeira vez, eu disse ao Léo que o prédio era inadequado porque além de ser pequeno, um triplex de 215 metros é um triplex “Minha Casa, Minha Vida”, era pequeno.

Delegado da Polícia Federal:­ Isso é bom ou é ruim?

Lula:­ Hein?

Delegado da Polícia Federal:­ Isso é bom ou é ruim?

Lula:­ Era muito pequeno, os quartos, era a escada muito, muito... Eu falei “Léo, é inadequado, para um velho como eu, é inadequado.” O Léo falou “Eu vou tentar pensar um projeto pra cá.” Quando a Marisa voltou lá não tinha sido feito nada ainda. Aí eu falei pra Marisa: “Olhe, vou tomar a decisão de não fazer, eu não quero” Uma das razões é porque eu cheguei à conclusão que seria inútil pra mim um apartamento na praia, eu só poderia frequentar a praia dia de finados, se tivesse chovendo. Então eu tomei a decisão de não ficar com o apartamento.

Delegado da Polícia Federal:­ Quanto tempo essa segunda visita da dona Marisa na...

O petista se mostrou bastante irritado com as perguntas sobre a obra e desabafou: Eu acho que eu estou participando do caso mais complicado da história jurídica do Brasil, porque tenho um apartamento que não é meu, eu não paguei, estou querendo receber o dinheiro que eu paguei, um procurador disse que é meu, a revista Veja diz que é meu, a Folha diz que é meu, a Polícia Federal inventa a história do triplex que foi uma sacanagem homérica, inventa história de triplex, inventa a história de uma off­shore do Panamá que veio pra cá, que tinha vendido o prédio, toda uma história pra tentar me ligar à Lava Jato, toda uma história pra me ligar à Lava Jato, porque foi essa a história do triplex. Ou seja, aí passado alguns dias descobrem que a empresa off­shore, não era dona do triplex, que dizem que é meu, mas era dono do triplex da Globo, era dono do helicóptero da Globo. Aí desaparece o noticiário da empresa de off­shore. A empresária panamenha é solta rapidamente, nem chegou a esquentar o banco da cadeia já foi solta porque não era dona do Solaris que dizem que é do Lula, ela é dona do Solaris que dizem que é do Roberto Marinho, lá em Parati. E desapareceu do noticiário. E eu fico aqui que nem um babaca respondendo coisas de um procurador, sabe, que não deve estar de boa fé, quando pega a revista Veja a pedido de um Deputado do PSDB do Acre e faz uma denúncia. Então eu não posso me conformar. Como cidadão brasileiro, eu não posso me conformar com esse gesto de leviandade.

No depoimento, o ex-presidente também negou ter procurado empresas investigadas pela Operação Lava-Jato para pedir doações ao Instituto Lula. O petista afirmou, no entanto, que funcionários do instituto podem ter pedido dinheiro “a todas” as empresas.

A defesa de Lula chegou a perguntar, em determinado momento, qual era o objeto da investigação, já que a Polícia Federal fez perguntas sobre o Instituto Lula, a LILS Palestras e pagamentos e recebimentos de ambos. 

Defesa de Lula:­ Doutor, o objeto da investigação o senhor pode esclarecer qual é?

Delegado da Polícia Federal:­ Sim. Como eu já adiantei para o expresidente, ele envolve reformas e aquisição e registro da propriedade do sítio em Atibaia, eventuais reformas e registro de propriedade do flat...

Lula se irritou e disse que deveriam perguntar ao Ministério Público e ao promotor Cássio Conserino: O senhor deveria estar entrevistando o Ministério Público, trazer o Conserino aqui e fazer pergunta para ele, para ele dizer que é meu, para ele dizer que o apartamento é meu, para ele dizer que eu paguei o apartamento, ele que tem que dizer, não eu.

Delegado da Polícia Federal:­ O que interessa para nós...

Lula:­ Que o cidadão conta uma mentira e eu sou obrigado a ficar respondendo a mentira dele.

O ex-presidente Lula pede para o delegado que prenda o promotor paulista.

Delegado da Polícia Federal:­ Eu, pessoalmente, presidente, eu estou atrás da verdade pessoalmente. Ouvi todos os colaboradores...

Lula:­ Se você está atrás da verdade, você mande prender um cidadão do Ministério Público, que diz que o apartamento é meu, mande prendê-­lo. 

Lula diz que se envergonha de falar em “pedalinho”

As perguntas sobre o sítio de Atibaia, que pertencem aos sócios do filho do ex-presidente Fernando Bittar e Jonas Suassuna, foram as que mais tiraram a paciência de Lula.



Advogados e investigadores chegaram a discutir mais de uma vez levando lula a desabafar: "Estou de saco cheio". O líder petistas afirmou que nunca soube de reforma do sítio e que não sabia da participação do pecuarista José Carlos Bumlai, da OAS e da Odebrecht na obra.

Delegado da Polícia Federal:­ Sabe se a OAS ou a Odebrecht foi procurada pra fazer alguma obra lá antes ou depois?

Lula, então, faz um sinal negativo com a cabeça.

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Por mais de uma vez, o ex-presidente mandou o delegado da PF, que conduzia o interrogatório, perguntar ao Bittar sobre a compra.

Delegado da Polícia Federal:­ A quem pertence esse sítio tratado na nota do Instituto Lula?

Lula:­ Pertence a Fernando Bittar e pertence a Jonas Suassuna, com registro em cartório em Atibaia, comprado com cheque administrativo, isso já foi publicizado, já foi provado. Eu, na verdade, quero falar pouco do sítio, porque eu não vou falar do que não é meu. Quando vocês entrevistarem os donos do sítio eles falarão pelo sítio.

O ex-presidente afirmou que se sentia envergonhado em ter que responder sobre a compra de pedalinhos feitos por sua mulher, Marisa Letícia.

Lula:­ Eu fico chateado de ver um Delegado de Polícia Federal se preocupar com pedalinho (ininteligível).

Delegado da Polícia Federal:­ Eu só tenho uma preocupação aqui, é lhe dar oportunidade para o senhor responder isso.

Lula:­ É o pedalinho.

Defesa do ex-presidente:­ É o que eu acho, doutor, me desculpe, a questão da Defesa:­ É o que eu acho, doutor, me desculpe, a questão da propriedade, quer dizer, então existe uma escritura do sítio onde constam duas pessoas, “Ah, quem pagou?”, na escritura consta o cheque que pagou, então se tem esse caminho, quer dizer, a menos que haja algum tipo de vício nessas declarações, o fato de ter um pedalinho, de ter um barco, de ter o que for lá dentro, não pode tornar o ex-­presidente proprietário. Então, eu acho que, assim, o que eu pediria é que nós pelo menos levássemos em consideração que há esses documentos, que são públicos, têm fé pública, certo? Então fazer perguntas em torno de aspectos que não podem contribuir...

Delegado da Polícia Federal:­ Doutor, as perguntas que estão sendo feitas é para esclarecer justamente documentos que ainda não foram esclarecidos e isso só ajuda ao seu cliente a esclarecer. Isso chama ampla defesa. Então se eu estou com uma dúvida e eu estou conduzindo uma investigação, eu sou obrigado a perguntar, o seu cliente não é obrigado a responder.

Defesa:­ Eu sei disso, eu só estou colocando esta questão pra lembrar ao senhor de que há esses documentos que têm fé pública...

Lula:­ Agora, se eu não responder mais é porque eu me sinto envergonhado de falar no pedalinho.

As notas dos equipamentos foi feito em nome de um segurança militar que acompanha o casal desde que eles saíram do Planalto. Lula disse que a ex-primeira-dama tinha um acordo com funcionários: toda vez que eles precisavam comprar alguma coisa, ou ela dava o dinheiro antecipadamente, ou eles compravam e depois ela pagava.

Lula voltou a dizer que o sítio foi comprado pelo seu ex-companheiro de militância política Jocó Bittar, pai de Fernando Bittar, um dos donos da propriedade. Ele disse que só ficou sabendo que o imóvel foi comprado para ele usar em janeiro, após sair da Presidência da República.

Delegado da Polícia Federal:­ Certo. Em qual frequência o senhor frequenta esse sítio?

Lula:­ Menos do que eu gostaria.

Delegado da Polícia Federal:­ E o que... qual a frequência?

Lula:­ Não sei, eu não sei, às vezes eu vou duas vezes por mês.

Delegado da Polícia Federal:­ Desde 2011?

Lula:­ No final de semana. Eu fiquei sabendo desse sítio no dia 15 de janeiro de 2011, passei a frequentar até menos porque eu viajei muito, acabei de falar que eu viajei demais, então comecei a frequentar mais depois, quando eu estava com câncer, e depois passei a frequentar mais em 2013, em 2014, e pretendo continuar visitando se não destruírem o sítio, porque tudo que os companheiros que compraram o sítio fizeram foi tentar garantir que eu tivesse um lugar pra descansar, porque você sabe que eu não tenho.

Os investigadores insistiram perguntando se ele sabia da compra do sítio, e ele negou fazendo uma analogia a vazamentos de conversas da presidente Dilma Rousseff com assessores.

Delegado da Polícia Federal:­ Mas o senhor frequentava o sítio enquanto era presidente?

Lula:­ Não, não sabia que existia o sítio. Eu só fiquei sabendo do sítio dia, já falei pra você isso...

Delegado da Polícia Federal:­ Sim, sim.

Lula:­ No dia 12 de janeiro e só fui lá a primeira vez dia 15 de janeiro.

Delegado da Polícia Federal:­ Sim, sim. Essa pergunta foi só pra esclarecer.

Lula:­ Eu fui presidente durante 8 anos, a Dilma já está há 5. Até hoje ela se queixa do vazamento das reuniões que ela faz, termina a reunião tem uma coisinha no jornal. No meu tempo a gente dizia que tinha um anão embaixo da mesa da Presidência da República, porque com a gente lá acontecia, e esses companheiros conseguiram comprar um sítio e ficaram de agosto, setembro, outubro, novembro, dezembro e janeiro sem vazar essa porra.

Lula se mostrou bastante irritado com os policiais que insistiam em saber sobre a compra da propriedade.

Delegado da Polícia Federal:­ Quando que os seus amigos compraram o sítio para o senhor usar para descanso ou pra qualquer outra atividade?

Lula:­ Eu sei que eles deram sinal, depois pagaram, e foi dividido, e eu fiquei sabendo no dia 13 de janeiro de 2011 e fui conhecer o local dia 15 de janeiro. Sei também, dito pelo companheiro Fernando, pelo Jacó Bittar e pelo Jonas, de que uma das ideias deles era, não só que eu tivesse um lugar pra descansar, mas também que tivesse alguma coisa pra guardar as tralhas de Brasília, que é muita tralha que a gente ganha.

Ao ser questionado novamente sobre a forma de pagamento, Lula se irritou.

Delegado da Polícia Federal:­ Só pra gente não esquecer aquela parte que o senhor comentou sobre o pagamento do sítio, pra deixar bem claro, o senhor disse que foi com cheque administrativo né, que foi...

Lula:­ Eu não sei, querido...

Delegado da Polícia Federal:­ Não, o senhor...

Lula:­ Deixa eu te falar, eu não vou entrar nisso porque quando você for entrevistar o Fernando e o Jonas, você pergunte pra ele, ele leva o cheque, mostra pra você e mostra a escritura.

Avançam projetos para escoar grãos pelo Norte

A lógica econômica da abertura do Arco Norte está no fato de os portos da região serem mais próximos de EUA, Europa e Ásia. A distância em navio entre o Porto de Itaqui (MA), por exemplo, e o Japão, via canal do Panamá, é 23% menor do que o percurso entre o Porto de Santos (SP), de onde saem 85% da produção agrícola do país, e Tóquio. Isso significa menos custo de combustível e menos tempo de viagem.

CHINESES E EUROPEUS INTERESSADOS

Os projetos atraem, obviamente, investidores chineses, que já estão estudando a ferrovia que liga o Mato Grosso ao Pacífico, por exemplo, e querem assegurar uma oferta de bens agropecuários a preços acessíveis de maneira permanente. Mas a onda de projetos também atrai outros estrangeiros, como os europeus. Mais tímidas nesse movimento estão as empreiteiras brasileiras envolvidas na Operação Lava-Jato, mas há um conjunto de grupos menores negociando com estrangeiros.

No dia 31 haverá um leilão de áreas de portos no Pará pela Agência Nacional de Transportes Aquaviários (Antaq). No último leilão, uma área no estado não teve interessados. Mas, desta vez, o governo promoveu adequações e prevê uma concorrência acirrada. Entre os terminais que serão leiloados, estão áreas para transporte de granéis sólidos vegetais vindos do interior do país. — Só o terminal de Outeiro (PA) tem potencial para movimentar quase tudo o que já passa por Paranaguá (PR) hoje — disse o consultor de logística da CNA, Luiz Antonio Fayet.

Essa saída pelo Norte, porém, depende de um arranjo logístico multimodal que o governo e os empresários brasileiros tentam destravar há anos. Os projetos, basicamente, procuram conectar por rodovias, trilhos ou hidrovias a produção do Centro-Oeste aos portos do Norte.

O lançamento, em fevereiro, do edital para derrocamento (retirada de rochas do fundo do leito) do Pedral do Lourenço no Rio Tocantins, para que ele seja navegável durante todo o ano, era esperado há mais de uma década pelo porto do Pará, explicou o ministro dos Portos, Hélder Barbalho. A hidrovia, quando perene, tende a ser mais barata e menos poluente do que outros modais. — Enquanto a (ferrovia) Norte-Sul não chega a Barcarena (PA), essa pode ser a alternativa de ligação entre o ponto atual da ferrovia e Marabá, onde estão os portos — disse Barbalho.

RODOVIA, HIDROVIA E FERROVIA

Segundo Valter Casimiro Silveira, diretor-geral do Departamento Nacional de Infraestrutura Terrestre (Dnit), a abertura da hidrovia do Tocantins, que é licitada pelo órgão, representará uma redução significativa dos fretes do agronegócio daqui a cinco anos, quando a obra deve ficar pronta. O custo é estimado em R$ 560 milhões. A licitação já apontou um vencedor para elaboração de projetos, a DTA Engenharia, e a fase atual é de análise dos documentos da empresa. — Você diminui o custo do frete e aumenta a competitividade dos nossos fornecedores no mercado internacional — disse Casimiro.

Além da obra que deve perenizar a hidrovia, que hoje só funciona poucos meses do ano, o governo levou a audiências públicas, em fevereiro, a concessão do trecho da BR-163 entre Sinop (MT) e Miritituba (PA), de onde os grãos podem partir em hidrovia até o exterior. O valor estimado da concessão é de R$ 6,6 bilhões. Também foi anunciado para 2016 o leilão da ferrovia entre Lucas do Rio Verde (MT) e Miritituba, com previsão de investimentos de R$ 9,9 bilhões, a chamada Ferrogrão, que deve correr paralelamente à rodovia.

Os produtores brasileiros veem com animação a saída Norte, mas apontam cuidados a serem tomados na construção e concessão. Edeon Vaz Ferreira, consultor de logística da Associação dos Produtores de Soja e Milho do Mato Grosso (Aprosoja) criticou na audiência pública do leilão da BR-163 o teto das tarifas de pedágio, que fariam o trecho de Sinop a Miritituba custar até R$ 880 por caminhão. A associação criticou também a redução do ritmo das obras de pavimentação da BR-163, enquanto o leilão não ocorre.

Os movimentos pelos modais de transporte no interior do país também vêm estimulando a instalação e a contratação de terminais nos portos nos estados do Amazonas (Itacoatiara), da Bahia (Salvador e Ilhéus), do Maranhão (Itaqui) e do Pará (Santarém e Vila do Conde). A CNA prevê que o fluxo por esses portos quase triplique até 2025.

Segundo Barbalho, essas iniciativas na abertura do Arco Norte representam um avanço logístico no país no sentido da intermodalidade, o uso conjunto e concorrência dos diversos tipos de modais, aumentando a atratividade dos terminais portuários da região Norte. Ferreira, da Aprosoja, destaca, porém, que leva pelo menos cinco anos para os terminais saírem do papel: — O projeto (de porto) que for licitado agora só começará a operar em 2021.

MAIS DA METADE DA PRODUÇÃO AGRÍCOLA

A redução do valor do frete na abertura da saída Norte do país está ligada também ao local onde tem se concentrado — e deve avançar — a maior parte da produção agropecuária do país. Segundo estudo de Fayet, é acima do paralelo geográfico 16° Sul de onde sai mais da metade da produção nacional, mas o consumo interno naquela região é de um quinto do verificado na área brasileira mais ao sul. Além disso, um estudo técnico que circulou no governo no ano passado apontou que essa área do Centro-Oeste tem uma produção agrícola menos vulnerável a variações climáticas mais severas.

A articulação dos empreendimentos para abertura do Arco Norte foi acompanhado diretamente pela presidente Dilma Rousseff, que vê nessas ações um potencial legado logístico. Com os soluços do Programa de Investimentos em Logística (PIL), que ainda não conseguiu leiloar uma ferrovia, por exemplo, o governo vem, cada vez mais, concentrando esforços nos principais eixos de transportes, dos quais o Arco Norte é o de investimentos mais vultuosos.

Caminhoneiros vão parar

Fui assediada por políticos

Por Adriana Caitano
Em Brasília, é comum (até recomendado) um jornalista almoçar, jantar ou tomar um café com um político para deixá-lo mais à vontade para soltar informações. Homens fazem isso a todo instante. Mas, toda vez que uma repórter é vista nos mesmos restaurantes com algum deles, surgem centenas de comentários maldosos. Se ela consegue dar uma notícia exclusiva vinda daquela fonte, então, pode esperar: “O que será que ela deu em troca dessa informação?”

Por conta dessa visão, as mulheres que eram gentis com os políticos eram chamadas de “alisa-gravatas”. Pode até ser que algumas realmente usem a sensualidade para conseguir algo. Mas outras tantas, certamente a maioria, fazem de tudo para manter uma postura profissional, só querem ser reconhecidas pelo trabalho. Crescer por mérito próprio. Era o que eu pensava.

Vivia preocupada com a roupa que vestia, com o quanto me arrumava, para não dar brecha a mal entendidos. Nunca ia a almoços com políticos sozinha – e perdia informações por isso. Só que não era suficiente.

Mesmo séria, eu fui assediada por parlamentares enquanto repórter do Congresso diversas vezes. Recebi de risinhos e cantadas – disfarçadas ou escancaradas – até telefonemas ousados. E não fui a única.

Um deles ultrapassou muitos limites. Era líder do governo na época. Quando me via, parava no corredor para me dar um abraço apertado demais e um beijo no rosto cheio de malícia. Eu ficava sem graça e seguia em frente. Depois de um tempo, toda vez que eu ia perguntar-lhe algo, recebia em troca outra pergunta: “e quando vamos tomar um vinho juntos?” ou “vamos conversar melhor mais tarde, no meu apartamento?”. Depois surgiram mensagens de madrugada perguntando se eu estava acordada, convites para jantar e elogios exagerados.

Uma vez eu o entrevistava no plenário e ele me convidou para ir à Itália com ele, numa viagem que faria em comitiva com outros parlamentares. Jurei que fosse brincadeira e achei graça. Ele insistiu. Eu mudei de assunto e me afastei. Eu insistia em chamá-lo de senhor, tinha conversas cada vez mais protocolares, e ele insistia nos convites. Eu inventava uma desculpa, dizia que estava cansada, que tinha que trabalhar cedo. Ou simplesmente não respondia nada.

Ele era poderoso, tinha um posto importante e era de um grande partido. Por mais que eu quisesse, não tinha como não procurá-lo em algum momento como entrevistado natural. Quando não tinha jeito, passei a pedir para meus colegas pegarem as informações de que eu precisava com ele, para não ter que falar com o deputado de novo. Obviamente nunca cedi. Mas nunca tive coragem de enfrentá-lo. Nunca o denunciei ou reclamei claramente. Por medo de me prejudicar no trabalho, apenas me calei. Depois descobri que ele havia feito isso com muitas outras. E todas se calaram. Infelizmente, não posso revelar sua identidade pois não tenho provas registradas e sei que sou eu quem poderia acabar punida – isso acontece o tempo todo no Congresso.

É claro que nem todo político faz isso. Muitos me respeitavam como profissional. Mas sei que isso acontece diariamente no Congresso e no meio político todo. Com jornalistas, com assessoras, com secretárias. Mulheres que não podem simplesmente trabalhar sem serem confundidas com um pedaço de carne.

Hoje trabalho com política de outra forma e isso não voltou a acontecer. Se acontecesse, seria bem diferente. Naquela época eu tinha medo ou até achava que eram ossos do ofício. Agora, aprendi o que é assédio e que a mulher não tem que aceitar ser vítima para garantir um emprego. O silêncio só garante que o crime vai continuar a acontecer.

A microcefalia e o aborto

Daí a questão: Que é microcefalia? – Responde-se o seguinte: “Microcefalia é uma condição neurológica rara em que a cabeça e o cérebro da criança é significativamente menor do que a de outras da mesma idade e sexo. A microcefalia normalmente é diagnosticada no início da vida e é resultado do cérebro não crescer o suficiente durante a gestação ou após o nascimento”.

Sobre as consequências desse problema se lê: “Crianças com microcefalia têm problemas de desenvolvimento. Não há uma cura definitiva para a microcefalia, mas tratamentos realizados desde os primeiros anos melhoram o desenvolvimento e qualidade de vida. A microcefalia pode ser causada por uma série de problemas genéticos ou ambientais” (http://www.minhavida.com.br/saude/temas/microcefalia).

O assunto merece nossa atenção, pois há quem, diante dessa dramática situação, em vez de se propor a eliminação do “mosquito da dengue” transmissor das doenças acima mencionadas, a investigação das causas da microcefalia em série em alguns pontos do país ou o acompanhamento das crianças acometidas pelo problema e de suas mães, quer eliminar essas crianças no ventre materno por meio do aborto provocado. Ora, isso é um pecado grave que brada aos céus por vingança (cf. Gn 4,10) e uma afronta à Biologia, ciência capaz de demonstrar que há vida a partir da concepção.

Está é a reflexão convincente da Ciência tal como está explicitada no livro “A favor da vida” a ser publicado em momento oportuno, mas cedido gentilmente para uso neste artigo. Ela começa pela seguinte definição fundamentada em fontes seguras: A vida é “a soma de propriedades pelas quais um organismo cresce, reproduz, e se adapta ao seu ambiente; a qualidade através da qual um organismo difere de corpos inorgânicos ou organicamente mortos”.

Detalhemos cada afirmação contida na definição acima, a fim de melhor entender a vida intrauterina: A “soma de propriedades”: é um conjunto de ingredientes ou características próprias de um ser, sem as quais ele não seria o que é (seria outra coisa e não a vida). “Pelas quais um organismo cresce, reproduz e se adapta ao seu ambiente”: o conjunto de ingredientes que faz a vida ser vida (e não outra coisa) se demonstra em três ações principais: o crescer, o reproduzir-se e o adaptar-se.Vejamos cada uma delas:

Crescer: todo ser vivo alimenta-se retendo o que lhe é útil e rejeitando o que lhe é nocivo. Com o que é útil a um ser vivo, ele cresce, desenvolve-se até se tornar um organismo completo, característico de sua espécie: um vegetal, um animal irracional ou um animal racional (ser humano).

Reproduzir: todo ser vivo, por uma série de atividades complexas, mas organizadas entre si, elabora sementes capazes de se desenvolver em indivíduos da mesma natureza.

Adaptar-se: todo ser vivo, ao ser provocado por algum estímulo externo, reage de maneira a defender e ajudar o seu organismo.

Essa defesa e ajuda se realizam por uma série de movimentos (contrações, secreções, reflexos etc.), que são destinados a manter e a aumentar o seu bem-estar, segundo leis da Física e da Química.

O vivente tem, portanto, uma imagem (Gestalt) interior que assegura a sua centralização e a estruturação de suas atividades. Isso lhe proporciona a defesa contra inimigos internos e externos, restaura-lhe as partes lesadas e restabelece as funções prejudicadas em sua luta contínua pela sobrevivência. Na matéria não-viva isso não ocorre.

Mais: a vida é vida, porque não é um corpo inorgânico e nem um corpo organicamente morto (é óbvio). Detalhemos:

Corpo inorgânico é aquele que não tem vida, não é organizado. Exemplo: os minerais que crescem por justaposição, ou seja, quando há união física sem que um assimile algo do outro. Desse modo, a pedra A pode, por exemplo, juntar-se lateralmente à pedra B, mas cada uma, apesar da junção, conserva as suas propriedades particulares. Jamais se fundem. Se a união é química, produz-se uma nova substância diferente das duas (ou mais) que se unem. Assim, duas partículas de hidrogênio e uma partícula de oxigênio, formam a água (H²0).

Corpos organicamente mortos são organismos que já tiveram vida e, atualmente, não mais têm. Simples e óbvio.

Outra definição diz que vida é “a propriedade ou qualidade por meio da qual organismos vivos são distinguidos dos organismos mortos em três categorias: (1) vivo, (2) morto (vivo anteriormente) e (3) inanimado/inorgânico”.

Fora dessa demarcação, não há nenhuma outra categoria possível, pois um organismo ou é vivo ou é morto (já esteve vivo, mas agora não mais está) ou é inanimado/inorgânico (nunca esteve e nem estará vivo), segundo vimos.

Desse modo, a maneira mais simples (e óbvia) de provar que o nascituro é vivo se dá mediante a seguinte observação: o óvulo da mulher e o espermatozoide do homem são células vivas e se unem dando origem a um ser vivo da mesma espécie humana. A prova de que há vida é que essas duas células, logo que se fundem (é uma nova vida), se reorganizam, crescem e continuam a ter todas as propriedades de uma célula viva.

Portanto, contra a tese abortista, o bebê está vivo. Ele não é nem morto (se fosse morto, o organismo feminino o expeliria pelo aborto espontâneo ou daria sinais de mal-estar e levaria a mulher a buscar ajuda médica) e nem é inanimado/inorgânico (se fosse, nunca poderia nascer vivo).

Mais: um ser morto ou inanimado não realiza divisão celular. Ora, os bebês, além de nadarem e se locomoverem no útero da mãe vivenciam uma taxa bem alta de divisão celular (41 das 45 divisões que ocorrem na vida de um indivíduo). Por tudo isso que acabamos de expor, vê-se que o bebê é um ser vivo e defender o aborto é promover o homicídio.

Também o cientista francês Dr. Jérôme Lejeune esteve no Brasil em 1991, mas foi impedido pelos propugnadores do aborto de falar em defesa da vida em território brasileiro. Conseguiu, no entanto, apesar da rigorosa censura imposta pelos defensores da cultura da morte, dar uma extensa entrevista da qual destacamos um ponto decisivo. “Veja: Para o senhor, a vida começa a existir no momento da concepção?” “Lejeune – Não quero repetir o óbvio. Mas, na verdade, a vida começa na fecundação. Quando os 23 cromossomos masculinos transportados pelo espermatozoide se encontram com os 23 cromossomos da mulher [no óvulo], todos os dados genéticos que definem o novo ser humano já estão presentes. A fecundação é o marco do início da vida. Daí para a frente qualquer método artificial para destruí-la é um assassinato.”

Em outra fonte, continua o Dr. Lejeune a falar: “A vida tem uma longa história, mas cada um de nós tem um início muito preciso, que é o momento da concepção”. “A vida começa no momento em que toda a informação necessária e suficiente se encontra reunida para definir o novo ser. Portanto, ela começa exatamente no momento em que toda a informação trazida pelo espermatozoide é reunida à informação trazida pelo óvulo. Desde a penetração do espermatozoide se encontra realizado o novo ser. Não um homem teórico, mas já aquele que mais tarde chamarão de Pedro, de Paulo ou de Madalena”.

“Se o ser humano não começa por ocasião da fecundação, jamais começará. Pois de onde lhe viria uma nova informação? O bebê de proveta o demonstra aos ignorantes” “Aceitar o fato de que, após a fecundação, um novo ser humano chegou à existência já não é questão de gosto ou de opinião.”

Sobre o aborto, o geneticista francês diz que “em nossos dias, o embrião é tratado como o escravo antes do Cristianismo; podiam vendê-lo, podiam matá-lo... O pequeno ser humano, aquele que traz toda a esperança da vida, torna-se comparável ao escravo de outrora. Uma sociedade que mata seus filhos, perdeu, ao mesmo tempo, sua alma e sua esperança” (cf. Pergunte e Responderemos n. 485, p. 462-468, e Problemas de fé e moral. Rio de Janeiro: Mater Ecclesiae, 2007, p.176).

Certa de tudo isso que a Ciência, independentemente da fé, diz, a CNBB se manifestou, em Nota plena de bom-senso, com a seguinte súplica: “Seja garantida, com urgência, a assistência aos atingidos por estas enfermidades, sobretudo às crianças que nascem com microcefalia e suas famílias. A saúde, dom e direito de todos, deve ser assegurada, em primeiro lugar, pelos gestores públicos. A eles cabe implementar políticas que apontem para um sistema de saúde pública com qualidade e universal. Nesse sentido, a Campanha da Fraternidade Ecumênica deste ano contribui muito ao trazer à tona a vergonhosa realidade do saneamento básico no Brasil. Sem uma eficaz política nacional de saneamento básico, fica comprometido todo esforço de combate ao aedes aegypti” (Nota do Conselho Episcopal Pastoral (CONSEP), de 4/2/16).

A única solução plausível à questão é combater até a erradicação o “mosquito da dengue”, como é popularmente conhecido o aedes aegypti, oferecer tratamento médico decente e adequado às crianças com microcefalia e às suas mães. A estas, especialmente no plano psicológico, bem como investigar seriamente a real causa do problema (http://formacao.cancaonova.com/bioetica/aborto/aborto-as-consequencias-para-quem-o-pratica). Defender o contrário é pleitear um duplo assassinato: o físico da criança com microcefalia e o psíquico da mãe que, por seu natural instinto materno, nunca irá se esquecer de que seu filho, autêntico ser humano, foi morto por ter uma má-formação para a qual pode não haver cura, mas há tratamento capaz de levá-lo à melhora da qualidade de vida.

Um grande exemplo do natural amor materno se vê em Antônia Martins de Macedo, a conhecida Serva de Deus “Mamãe Cecília”, de Piracicaba (SP), que teve uma filha excepcional surda, muda e cega, mas assim dizia em 7 de junho de 1943: “Veja como é o coração da mãe; ela é cega, não vê, mas não posso comer ou servir nada, sem dar-lhe também um pedaço” (Frei Patrício Sciadini, O.C.D. A alegria de viver. 4ª ed. Campinas: IFCM, 2000, p. 10).

Defender o homicídio no ventre materno neste momento de nossa história é dar provas de um sistema político-sanitário sucateado que se vê incapaz de atender questões básicas de higiene a seus cidadãos pagadores de impostos, sem falar no seletismo escondido nessa ideia eugenista a nos dizer: “só os saudáveis merecem viver, os demais não merecem”. É a vida humana espezinhada, em vez de defendida desde a concepção até o seu fim natural, numa completa inversão de valores.

A isso a Igreja, unida a todas as forças vivas da nação que ainda têm um pouco do bom-senso natural, diz Não, mas reafirma o Sim à Vida, mesmo se isto Lhe custar críticas e/ou perseguições ferrenhas, Ela não trairá o Senhor Jesus que veio para que todos tenham vida e a tenham plenamente (cf. Jo 10,10).

Tarso Genro - Entrevista

Folha - Como o sr. avalia a condução da Lava Jato?
Tarso Genro - O Ministério Público e a Polícia Federal devem investigar toda suspeita de corrupção. Este sentido da Lava Jato é estratégico para o país. Nós sabemos que temos um processo de corrupção sistêmica na política brasileira que vem de décadas.

O outro aspecto da Lava Jato é que ela tomou uma dimensão fundamentalmente política contra uma facção da sociedade. É nítido nas investigações e nas declarações do juiz Moro. Primeiro apontam uma pessoa, depois tratam de produzir provas contra ela. Isso é um procedimento de exceção à margem da legalidade constitucional. Está gerando um direito paralelo, uma Constituição paralela.

Em que sentido?
Veja o despacho de prisão preventiva do João Santana e da sua esposa. O juiz Moro diz o seguinte: embora tenha críticas pontuais a essas prisões, a corrupção é sistêmica e profunda. Por isso, impõem-se as prisões preventivas para debelar o agravamento progressivo do quadro criminoso.

Certamente isso será revisto no futuro. Essa concepção do Moro está inscrita na filosofia política de um jurista do nazismo, Carl Schmitt. É o império que o Estado deve ter sobre a lei, inclusive descartando os procedimentos legais. Esse é o grande problema que estamos enfrentando hoje com essa desnecessária condução do ex-presidente Lula para depor.

O Ministério Público tem o direito de ouvir o presidente Lula, como já ouviu várias vezes, mas o que está ocorrendo é a afirmação de uma Constituição de fato, em que os direitos individuais começam a ser violados. Isso é perigoso para a democracia e pode comprometer a própria finalidade da Lava Jato. Se esses elementos forem apreciados por uma instância superior, todos os processos são anulados.

Até aqui, os tribunais superiores têm referendado a maioria das decisões do juiz.
Existe um processo de distorção generalizada do Estado de Direito no Brasil, e a Justiça está aceitando isso. O exemplo mais claro são as delações premiadas. Deixar uma pessoa na prisão indefinidamente para ela falar é uma forma quase medieval de obter confissões. Isso era feito na Inquisição e está sendo feito na Lava Jato.

O fato de o Supremo Tribunal Federal acolher isso agora não quer dizer que ele vai chancelar a sentença depois. A conjuntura política pode mudar. Muitos desses processos podem ser anulados, inclusive por ter sido prejudicado o direito à ampla defesa.

O juiz e os procuradores da Lava Jato contestam a tese de direcionamento político. Eles costumam dizer que investigam fatos, e não pessoas.
Se eles investigassem fatos que depois culminassem no indiciamento ou na denúncia de pessoas, o juiz Moro estaria correto. Agora, quando se trata do presidente Lula e de protagonistas próximos a ele, o que se faz é primeiro denunciar o indivíduo e depois apurar os fatos e a responsabilidades para denunciá-lo. É uma inversão flagrante.

Ninguém está acima da lei, todos os ex-presidentes podem e devem ser investigados, mas na mesma medida.

O sr. acredita na honestidade do ex-presidente Lula?
Posso falar do tempo em que convivi com ele. Tenho a postura dele como republicana. Agora, assim como o ex-presidente Lula não conhece a minha vida financeira privada, eu não conheço a dele. A transparência em relação a isso é fundamental, e ele terá a oportunidade de mostrar essa transparência.

Tenho o ex-presidente Lula como um homem honesto e responsável com suas finanças e sua vida privada. Mas uma investigação contra ele que tenha caráter excepcional é uma investigação persecutória. Por que não se faz com outros ex-presidentes? Por que não se faz com o Geraldo Alckmin, com o Fernando Henrique? São pessoas de tanta responsabilidade política quanto o Lula.

Setores do PT acusaram o ministro José Eduardo Cardozo, que acaba de deixar a pasta da Justiça, de não "controlar" a PF. Como viu essas críticas?
Não compete ao ministro da Justiça controlar a PF. Ele não tem e nem deve ter este poder. O que se deve fazer, junto com a corregedoria, é investigar se existe desvio no funcionamento autônomo da instituição. Houve uma visão um pouco ansiosa de setores do PT que não têm formação jurídica sedimentada.

Agora, o Cardozo foi ministro de um governo que deu escassos rumos políticos à sua pasta. Ele foi uma peça numa engrenagem vazia de orientações políticas.

Na época do mensalão, o sr. defendeu uma refundação do PT. E agora, como vê o futuro do partido com o petrolão?
O PT dificilmente vai ter perspectivas de poder nacional no próximo período. Isso não é uma consequência específica das operações. É o fim de um ciclo econômico, social e político do Brasil que foi levado ao esgotamento.

O PT não soube reconstruir seu projeto desde o fim do governo Lula. Ficou excessivamente vinculado às limitações de uma frente tradicional com o PMDB, fundamentada em velhas práticas que a sociedade não aceita mais.

O PT vai ter que se refundar, vai ter que se reformar profundamente, se quiser continuar com um ator político importante. Mas a maioria que dirige o partido, e não estou me referindo ao presidente Rui Falcão, até agora não se moveu para fazer essas reformas.

O sr. não foi à última reunião do diretório nacional do PT. Pensa em deixar o partido?
Abandonar o projeto do PT sem aproveitar a crise para se reciclar me parece uma coisa precipitada. Eu pergunto aos meus companheiros: sair do PT e ir para onde?

A Rede [novo partido da ex-senadora Marina Silva] não tem coerência programática, esteve junto com o Aécio Neves. Respeito o PSOL, mas ele tem mais correntes internas que o PT e quem sabe 5% do seu eleitorado. Ir para onde?

A presidente Dilma é capaz de reagir à crise? Ela consegue terminar o mandato?
A última vez em que falei com ela foi no dia seguinte à sua reeleição. Embora eu seja um apoiador dela, e defenda a continuidade de seu mandato porque ela foi eleita democraticamente, não tenho a mínima ideia da capacidade de reação do governo.

Não sei que propostas o governo pode apresentar à sociedade para defender uma saída da crise. Vejo o governo com posições muito contraditórias.

O que o preocupa mais?
Não gostaria de me aprofundar sobre isso no momento. Se eu aprofundar uma visão crítica, pode parecer que a gente está querendo sair fora do barco e não assumir as nossas responsabilidades.

Olivio Dutra - Entrevista

Como o sr. está vendo as denúncias contra o presidente Lula?

A visão que marcou a criação do PT foi essa de que a coisa pública não é propriedade do governante, dos seus amigos, dos seus familiares, dos seus partidários. Essa visão não pode mudar assim, no bojo das situações e das circunstâncias. Isso é um ideário básico. Está nas razões da fundação do PT. São questões permanentes. 

E isso mudou?

Um partido que nasceu para ser um contestador da política tradicional e fazer da política a construção do bem comum de repente está não sendo diferente de nada das tantas coisas que criticava, contra as quais nos colocávamos diametralmente opostos. O Estado não é propriedade privada ou pessoal de ninguém, nem do governante, nem dos grupos econômicos, nem da mídia. 

O PT perdeu esse foco?

O PT não podia perder esse objetivo na sua ação política. O PT deixou de fazer a discussão que devia ter feito. Lutamos contra a ditadura e contra as estruturas do Estado, contra os interesses dos mais poderosos, dos mais ricos, dos mais influentes. Queríamos fazer a máquina do Estado funcionar com outra lógica...

E não foi isso que aconteceu?

Eu tenho essa visão crítica. Eu acho que o PT está envolvido num espaço de atuação em que perdeu a sua identidade e se misturou com a política mais tradicional. Quem mudou não foram os adversários. Nós é que mudamos – e, no meu entendimento, para pior. Há necessidade de resgatar essa discussão da política como a construção do bem comum.

O que sr. achou das explicações do ex-presidente Lula para o tríplex de Guarujá e o sítio de Atibaia?

Eu não converso com o Lula há bastante tempo. Tenho uma enorme estima pelo Lula, que conheci em 1975, nas lutas sérias. Tenho uma preocupação com as coisas que o Lula está sofrendo. Mas eu também fico me perguntando, em relação àquele sítio lá, e ao tríplex, por que não esclarecem logo tudo, publicamente? 

Transparência total...

O Lula não tem nada a perder com essa transparência. Quem exerce cargos importantes sabe que os antigos inimigos se transformam em migos. Alguns continuam sendo amigos porque ainda acham que tu podes exercer influências. Se aproximam, fazem gestos, buscam levar para uma festa, para um coquetel, uma viagem. Nada disso é de graça, tudo faz parte da trampolinagem política. Então, tem que ter a pulga atrás da orelha. O Lula não tem nada de ingênuo. É uma grande figura, de sensibilidade, com capacidade de prever as coisas, de ver longe. Eu acho que ele abriu um guarda-chuva enorme, e debaixo desse guarda-chuva veio um amigo daqui, um amigo dali, que criam situações. Agora, cabe a ele explicar, com toda a franqueza.

Como o sr. vê o fato de o Instituto Lula ser financiado pelas empreiteiras e do presidente Lula levar uma vida profissional bancado por palestras pagas pelas mesmas empreiteiras?

É natural na política tradicional, vem de séculos até. Então, aí não inovamos. O partido não inovou. Devia se confrontar com essas condutas e muitas vezes foi assimilando isso. Então, estamos no mesmo balaio. Essa é a questão. O Fernando Henrique Cardoso também tem um instituto. Agora, só porque ele tem, nós também temos que ter? O Sarney também tem, e aí tudo se justifica. Aí acontece o que eu chamo briga de bugio. Os bugios, quando se desentendem, fazem as fezes na mão e jogam uns contra os outros. É um processo evidente de degradação da política.

No qual o sr. considera que o PT entrou?

Não inovamos, pelo pragmatismo. Se está no poder, tem que governar. E, para governar, você faz um acerto aqui com esse, ali com aquele outro, e vai sendo engolido por um processo que era para ser transformado.

O Instituto Lula e o próprio ex-presidente ficaram maiores que o partido, não?

O Instituto Lula não é uma excrescência, mas não é uma inovação positiva. No PT, também os mandatos legislativos e executivos são estruturas maiores que as instâncias partidárias. Um vereador em São Paulo tem uma estrutura própria maior que a instância do partido. Acabam formando estruturas próprias, que se sobrepõem às estruturas democráticas do partido, criam disputas inclusive na base partidária, para ver quem é que vai ocupar o espaço. Não instigamos um debate provocativo por dentro dessa máquina. Como ir para dentro da máquina do Estado, que não funciona bem para a maioria da população, e não ser absorvido pela máquina, não ajudar de dentro para fora aqueles que de fora para dentro lutam para que essa máquina funcione com outra lógica? Essa é a questão.

E como resolve isso?

Tem que fazer uma autocrítica séria, o que não fizemos até agora. A maioria, que tem a direção do partido, não fez essa autocrítica séria. O partido não pode simplesmente achar que não cometeu erros. Figuras importantes, em cargos importantes dentro do governo, cometeram erros seriíssimos, agredindo inclusive o patrimônio ético moral do partido e da política. O (Paulo) Maluf, por exemplo. Eu nunca podia imaginar que um dia nós estivéssemos de braços dados com o Maluf. E por aí vai.

Nos cargos executivos que o sr. exerceu – prefeito, governador, ministro –, como administrou eventuais ofertas de empreiteiras, palestras, por exemplo, durante ou depois do mandato? 

Eu nunca peguei dinheiro com palestra, nunca me dispus a isso.

O sr. nunca quis fazer o Instituto Olívio Dutra?

Não. Até porque é outra conjuntura, é outra realidade. Não sou o sal da terra e nem quero dizer que a minha experiência é a melhor. Nós também enfrentamos coisas contraditórias por aqui.

Qual era o seu parâmetro?

Governar bem para a maioria às vezes significa esgarçar as relações com setores que querem tirar proveito próprio de uma relação pessoal, com aquele grupo, com aquela família, com aquela pessoa. Eu sempre tive um pé atrás com isso. Nunca fui unanimidade no meu partido, nunca fui, nem hoje. Hoje eu sou oposição à direção nacional, mas eu sou PT e quero que o meu partido saia dessa inhaca em que se meteu por essa política do pragmatismo e da governabilidade a qualquer custo.

E como é que sai?

Nós temos estruturas que precisam ser mudadas. A estrutura política partidária que existe hoje é uma excrescência, para dizer o mínimo. Tu eleges um presidente da República, ou uma presidente, como é a Dilma, com um projeto. E o Congresso é composto majoritariamente por aqueles que defenderam outro projeto. E, no entanto, por serem maioria, eles vêm para dentro do governo. Isso cria uma contradição. Tudo vira um toma lá dá cá, um é dando que se recebe. E nós não mexemos nessa estrutura, não fizemos reforma política séria, nem reforma tributária, nem reforma agrária, nem reforma urbana, que ficou tudo no Judiciário. Continuam dando isenção tributária a grupos poderosos. Nós não mexemos nessas coisas. Fizemos muito, mas deixamos muito por fazer. E fizemos muita coisa errada também. A política não pode ser uma manobra dos mais espertos, dos mais atilados. Tem que ser a construção do bem comum com o protagonismo das pessoas.